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Témoignage Hélène Bourdel, Michel Bourguet
Chaque semaine de cette retraite de Carême, nous rencontrons une personne inspirante qui nous raconte son parcours de conversion écologique. Nous cherchons aussi à comprendre en quoi sa foi chrétienne soutient son engagement pour un monde plus juste et plus respectueux de la terre et de ses habitants. Nous écoutons d'abord, et puis nous prenons un temps d'intériorité pour laisser son témoignage faire écho en nous.
Vous écoutez une version abrégée de cet entretien avec Michel et Hélène. Pour entendre la version complète qui dure 45 minutes, rendez-vous sur la page de la retraite Terre promise.
Aujourd'hui, nous sommes avec Hélène Bourdelle et Michel Bourguet.
Bonjour Michel et Hélène, Vous êtes un couple mixte catholiques et protestants. Vous êtes parents de cinq enfants et habitants de Mulhouse depuis plus de 30 ans. C'est d'ailleurs là, dans votre appartement, qu'on est venu vous interviewer et vous visiter.
Vous êtes tous les deux enseignants, mais avait par ailleurs toujours eu un engagement associatif très fort dans de multiples associations, notamment au MAN, le Mouvement pour une Alternative Non-violente. Est-ce qu'en guise d'introduction, vous pourriez peut-être nous raconter un peu votre parcours, non seulement de conversion écologique, mais peut être aussi en prenant en compte l'évolution de cette thématique de la non-violence dans votre vie.
Michel : Moi, j'ai l'impression que je suis tombé dans la bassine quand j'étais tout petit. J'ai des souvenirs d'adolescent où j'écoutais les conversations de mes oncles et tantes et mes parents : il était question de la parution du nouveau Pèlerinage de Lanza del Vasto, Vinôba, il était question du rapport du MIT, Halte à la croissance… Et mes parents et mes oncles et tantes étaient plus marqués par les préoccupations de tiers mondistes. Mes parents se sont ensuite remis à une écologie plus concrète, plus tardivement. Ça, c'était pour le volet écologique.
Pour la non-violence, la première question, c’était à l'âge de 20 ans, de se dire que je n'allais pas au service militaire, qu’un chrétien ne devait pas porter les armes, une espèce de pacifisme un peu radical qui m'a amené à être objecteur de conscience et là, ma famille a mal compris. Ils auraient compris que je rechigne à porter les armes et imaginaient bien que je parte faire de la coopération.
Le côté plus radical, plus militant de l'objection de conscience les a un peu troublés. Mais bon, finalement, ça s'est fait. Voilà… Un parcours un peu général.
Ensuite, approfondissement avec de multiples rencontres l'Arche de Lanza del Vasto dans les années 80, et puis une entrée au conseil municipal de Mulhouse en 2001. Où là, vraiment, la coalition de centre gauche de la ville souhaitait avoir des écologistes. C'est vraiment l'écologie qui les intéressait, la non-violence, n’étaient pas dans leurs préoccupations.
Peut-être que Michel, pour les auditeurs et auditrices qui ne connaîtrait pas Lanza del Vasto, pourrais-tu nous faire un petit rappel de qui était cette personne et quelle était sa vie ?
Alors, Lanza del Vasto était un philosophe français qui va en Inde en 1936, qui passe du temps avec Gandhi, qui se demande s'il ne va pas rester là-bas et qui finalement revient en France fonder un ordre qu'il appelle l'ordre gandhien en occident, c'est un bond dans le style des mouvements spirituels autour de la deuxième Guerre mondiale, et ce mouvement a perduré jusqu'à aujourd'hui avec des rebondissements. Il s'articule avec des communautés agraires, des communautés d'enseignement autour de la non-violence et un réseau d'amis et de proches.
Hélène, est ce que tu pourrais nous esquisser aussi un peu ton parcours ?
Hélène : Moi aussi, il n'y a pas de conversion. C'est plutôt une espèce de glissement progressif, une prise de conscience qui se construit très progressivement. Et au fond, quand j'essaie de jeter un regard dessus, j'ai dès l'adolescence quelque chose qui se tourne vers la non-violence parce que ça me semble être vraiment la seule attitude cohérente pour un chrétien, et la question « Comment échapper à la violence ? »
Alors après, il y a des rencontres… La rencontre de Jean Goss qui était un très grand militant non-violent. Ça a été une rencontre très brève, mais qui m'a conforté dans l'idée que c'était vraiment par là qu'il fallait aller. C'est resté une espèce d'aspiration avec un centre d'intérêt. Et le point de bascule, je dirais, c'est la rencontre de la non-violence gandhienne au fil d'un stage sur la non-violence au quotidien. Parce que le problème de la non-violence, c'est que d'un côté, il y a la militance et la vision d'un militant non-violent à la limite du martyr. Et puis, de l'autre côté, il y a le quotidien. C'est dans mon travail comment échapper à la violence ? Dans ma famille, j'ai des enfants, je fais quoi ? Comment est-ce qu'on fait pour choisir une éducation non-violente ? La non-violence dans les rapports interpersonnels, il y a tous ce côté-là. Et puis il y a la bascule de la non-violence gandhienne. Il y a la prise de conscience que, simultanément, la démarche spirituelle, la façon de vivre, la lutte non-violente, mais la façon aussi de s'habiller, de manger, de travailler, que tout ça, c'est la même chose. Donc l'écologie à ce moment-là devient une évidence. L'Écologie, la non-violence sont complètement liées. C'est à dire que la façon dont je vais faire mes courses au marché plutôt que dans un supermarché, c'est un acte non-violent, c'est un acte militant. La façon dont je vais tricoter moi-même mes poules au lieu d'acheter des poules qui sont fabriquées en Asie du Sud-Est dans des conditions de surexploitation. Alors, ils sont beaux, mais la façon dont moi je vais les faire, eh bien, ça va être un acte non-violent.
Alors l'un des problèmes, c'est qu'à partir d'un certain moment, on est considéré par son entourage comme un martien : Pas de machine, faire les choses soi-même, refuser d'entrer dans une espèce de consumérisme à certains moments, ça fait carrément rigoler. Il faut assumer. Et là, en fait, c'est tout un cheminement que nous avons fait ensemble.
Michel : Dans le même ordre d'idée, depuis toujours, depuis que je suis en 6ème, je vais au travail en vélo et je me souviens d'un établissement un peu loin de la maison. On avait quand même 40 minutes de vélo pour aller travailler matin et soir et mes collègues m'accueillaient avec un sourire narquois. Et dix-quinze ans plus tard, je suis élu conseiller d'agglomération et un de mes anciens collègues qui se moquait de moi et qui était pourtant prof de sport, et président du conseil d'agglomération. Il préside une séance ou il présente le plan climat de l'agglomération qui est un projet pilote. Et ensuite, pendant le Pau, il vient s'excuser auprès de moi en me disant « Michel, tu dois être en colère contre nous. On se rend compte maintenant à quel point on a eu tort de pas te prendre au sérieux. ». En fait, de ne pas prendre au sérieux le fait que j'allais en vélo ou au lycée tous les matins. Et ça, c'était quand même étonnant comme signe d'une espèce de conversion collective.
Parce que vous, autant sur le sujet de l'écologie, mais aussi sur celui de la non-violence. Vous étiez un peu précurseur dans une société, une Église qui ne s’en occupait pas tellement encore à l'époque. Est-ce que vous pourriez détailler un petit peu le lien que vous faites justement entre cette thématique de l'écologie et celle de la non-violence ?
Hélène : Cette question est une question absolument fondamentale. La crise écologique, on est dedans et elle a un impact beaucoup plus terrible, pour le dire vite, sur les populations fragiles, que ce soient des populations du Tiers-Monde, que ce soit chez nous, des populations qui sont quelque part dans le bas de l'échelle sociale : L'impact est terrible, le sera de plus en plus et au bout du compte, c'est ça qui génère de la violence. Il y a violence parce que des gens subissent un certain nombre de privations, parce qu'il n'y a plus assez de tout pour tout le monde, parce qu'il n'y aura plus assez d'eau. Là, on hurle sur la sécheresse en France, mais toute l'Europe est impactée et ça fait quand même un certain temps que ça dure. Maintenant on s'en rend compte, tant mieux. Mais le résultat, au bout du compte, ça veut dire des transferts de population, ça veut dire des épidémies parce qu’il y a des famines, parce qu'il y a des réfugiés, parce que ça va provoquer et ça provoque des conflits armés, des guerres. Donc on est en plein dans le cœur et travailler sur la question écologique, c'est travailler sur la question de la violence donc, et une démarche non-violente doit passer par une démarche écologique.
Et la non-violence gandhienne, nous a bien souligné que cette démarche-là, cette démarche d'interrogation finalement de nos moindres gestes, elle est liée à une démarche spirituelle. Et que tout ça, ça fonctionne ensemble. Ce qui veut dire que quand je fais la cuisine, eh bien je peux avoir une action écologique. J'ai eu une action non-violente et j'ai une action spirituelle. C'est un geste spirituel.
Donc, si je comprends bien, non seulement l'écologie produit de la violence, c'est peut-être ce qui peut nous pas être le plus évident. Mais aussi les outils développés par la non-violence sont écologiques et peuvent être des outils dans le cadre d'une crise écologique.
Michel : Tout à fait. C'est dans les deux sens. Avec pour le dire un peu autrement, parce que ça a été un des phares de mon engagement politique : Recentrer la réflexion sur les victimes « Tiens, qui est victime ? » dans Lanza del Vasto, il y a un certain nombre de préceptes, de préconisations, et il y a avoir le souci de ne peser sur personne.
C'est très compliqué en fait, et c'est un peu paradoxal parce qu'on vit en collectivité. Donc on s'appuie toujours sur les uns sur les autres. La différence entre s'appuyer sur quelqu'un et peser sur quelqu'un n'est pas forcément très simple à faire. Et en même temps, elle est essentielle. Et donc voilà. Quand je fais la cuisine, avec quoi je le fais ? Quand j'appuie sur un bouton pour qu'il y ait de l'eau qui coule, un moteur qui tourne tout seul, qui fait le job derrière ? Il faut être clair si je mets un moteur électrique et que je branche et que j’appuie sur le bouton, moi je me repose, il y en a un autre qui bosse pour qu'il y ait de l'électricité. C'est idiot, mais on oublie de le dire. Et si on vous remet ça au cœur de ses préoccupations, « Sur qui je pèse ? », « Quand je jette quelque chose sur la tête, de qui est ce que ça retombe ? » au sens le plus concret du terme. Et là, la notion de victime qui va être, qui va encaisser quelque chose, endurer quelque chose à cause de ce que je fais, va être un guide spirituel et politique, à la fois pour l'action collective et pour le choix de vie individuelle.
Hélène : Cette question en même temps, il ne faut pas se faire d'illusion nous faisons partie de la population la plus favorisée de la planète. Donc, automatiquement, nous pesons sur plein de gens qui sont loin, d'autres qui sont près d'ailleurs, et nous ne pouvons pas y échapper. Si on pourrait tout abandonner et les rejoindre. Et nous n'en sommes pas capables et c'est peut-être pas souhaitable.
Cette prise de conscience de cette responsabilité, ça peut être absolument terrifiant. Ça peut être moteur de désespoir et ça peut être quelque chose d'écrasant. On peut être écrasé par la culpabilité. Mais dans une perspective où tout se répond : La démarche spirituelle, la recherche de non-violence, la recherche des gestes individuels et collectifs qui vont agir dans une perspective écologique…Tout ce mouvements-là, c'est quelque chose qui est totalement libérateur parce que la culpabilité se transforme en responsabilité. Oui, faire tel ou tel choix de vie, comme disait Michel, prendre son vélo au lieu de prendre une voiture, c'est un geste responsable. C'est un geste qui va assumer quelque chose. C'est ma façon à moi d'avoir…. Alors évidemment, c'est le colibris, la petite goutte qui éteint le grand incendie, qui a l'air absolument dérisoire. Mais à ce moment-là, j'échappe aux remords, j’échappe à la culpabilité, j’entre dans une dynamique qui est une dynamique constructive. J'essaie d'assumer ma responsabilité là où je suis, ici où je suis. Et à ce moment-là, faire la cuisine, c'est une prière ou tricoter mon pull ou prendre mon vélo.
On entend que vous étiez une famille très engagée au niveau individuel, au niveau de vos choix de vie. Est-ce que Michel, ton engagement en tant que conseiller municipal de la ville de Mulhouse avait pour motivation le fait d'agir sur les structures génératrices de violence dont parlais tout à l'heure, Hélène.
Michel : Alors d'abord, qu'est ce qui m'a donné envie ? On est venu me chercher. Moi, j'avais le goût du débat public, donc je suis allée au débat, aux rencontres citoyennes. Dans les conférences sur l'avenir du pays, il y a des questions du public après les meetings politiques. À un moment, quelqu'un m'a dit maintenant un meeting politique à Mulhouse sans une question de Michel, c'est un meeting raté. Et au bout de quelques années à poser des questions, l'équipe du maire m'approche en disant « On a besoin d'écologistes, tu poses des bonnes questions, il serait temps que tu te mettes à fabriquer des solutions. » Et c'était quand même un défi parce que j'ai été habitué à poser les questions qui emmerdent et pas forcément à négocier les réponses.
Ensuite, ils voulaient un écologiste. Nous nous sommes convenus tout à fait. Je n’étais pas spécialement branché sur la non-violence, mais en même temps, le maire m'a donné comme première responsabilité la sécurité routière. On n'est plus dans l'écologie, mais pour moi, ça a toujours le même sens. « Où sont les victimes ? Qui est victime de quoi ? »
En écoutant Michel, je me demande si l'engagement dans la politique locale a la même vertu libératrice que vous décrivez pour l'action individuelle. Est-ce que c'est quelque chose que tu as pu expérimenter ?
Hélène : Oh oui, oh oui, ça ! ça je témoigne ! Je témoigne que je suis passé de l'inquiétude ou ils s'engagent dans un truc qui va lui bouffer tout son temps. « Est ce qu'il va s'occuper encore de sa famille ? ». Je suis passé en l'espace d'un an. Mais quel bonheur de voir un homme heureux parce qu'il a fait un petit peu avancer les choses !
Michel : Oui. Et puis, il y a toujours ce travail de souci des victimes. Dire ce qui ne fonctionne pas sur qui ça pèse. Et quand on voit ça ? Quand on pilote un comité de sécurité routière, désolée, j'y reviens. J'y ai passé 20 ans et qu'on a en face de soi. Le délégué départemental de l'Association des paralysés de France, qui est sur un fauteuil roulant pour toute sa vie parce qu'un connard lui est rentré dedans. Voilà, là, on a en face de soi une victime et on fait en sorte qu'il y en ait pas d'autres.
Quand on est aussi engagé en cité, dans le monde associatif, dans son métier, dans ses choix individuels de consommation, de mode de vie. D’où, est ce que vous tirez toute cette énergie ? Vous avez parlé de la vertu libératrice, de l'action individuelle, de l'action politique, mais au-delà de ça, est ce qu'il y avait des choses qui constituaient comme une colonne vertébrale pour vous permettre de tenir bon quand vous étiez aussi parfois à contrecourant ?
Hélène : Je dirais. Il y a la certitude que c'est quand même globalement quelque chose qu'on partage. On n'est pas tout seul, nous deux. Chacun est avec l'autre et on n'est pas tout seul parce qu'il y a toujours le troisième avec.
Michel : Le verset qui est très éclairant mais qui m'est revenu en séance de conseil municipal, j'entendais des choses insupportables. C'est la prière de Jésus sur la croix. « Père pardonne leur… »
Hélène : Il y a beaucoup d'émotion…
Michel : Je le redis « Père, pardonne-leur, ils ne savent pas ce qu'ils font. » Je l'ai vécu face à des gens qui m'ont insulté publiquement de façon grossière. Et ça, c'est ça aussi qui m'a permis de passer dessus.
Merci pour le partage de cet outil. On est convaincu qu'on avance avec les questions des autres et c'est pour ça qu'on aime bien poser cette question des questions. Justement, est ce qu'il y en a une qui vous taraude en ce moment plus particulièrement ?
Michel : Une préoccupation peut être plus récente, c'est la préoccupation de l'esthétique rendre le monde plus beau. Souvent, quand on parle d'action politique ou de de combat et sur la non-violence ou sur l'écologie, on est sur des notions de justice que je ne désavoue évidemment pas. Mais la question de la beauté du monde est une question qui est souvent gommée, qui renvoyait à une espèce de vision romantique.
C'est beau/ pas beau, c'est du romantisme individuel. Or, il y a une composante fondamentalement politique de la beauté du monde. Accessoirement, faire des ZUP (zone à urbaniser en priorité) absolument ignobles, c'est générateur de violence. Et c'est générateur de gaspillage. Je veux dire plus les gens vivent dans un cadre moche, plus ils se comportent comme des cochons. Et vous ne pouvez pas leur demander de faire autrement. Et chaque fois qu'on gagne sur la beauté du monde, on gagne à la fois sur le respect de la création qui va être un pilier de l'écologie. Et puisqu'on est sur une émission chrétienne à ce moment-là, il faut bien parler de respect de la création au sens ou la création est une création de Dieu et en tant que création de Dieu, elle a droit à notre respect. Là, on va faire quand même la minute de théologie de la matinée et cette qualité esthétique qu'on va gagner, va faire baisser la violence et va préserver la création. Ça, c'est une chose que je n'ai perçu qu’assez récemment…
Michel : Et en même temps, cette préoccupation n'est pas complètement surprenante puisque vous avez tous les deux un peu des chœurs d'artistes avec Michel qui est flûtiste, et Hélène, chanteuse.
Cette semaine, pendant la retraite de Carême, Terre promise, on médite l'Évangile des Rameaux. Est ce que c'est un Évangile qui vous parle et est ce que vous vous sentiriez un bout.
Hélène : Au palais d'Hérode, il y a des tas de gens très importants qui discutent d'alliances très compliquées. Il y a des choses très sérieuses qui se passent. Il y a des choses très glorieuses. On a là les zones du pouvoir et c'est dans ces zones du pouvoir à la marge, tout petit, oublié, il y a quelque chose de fondamental qui est en train de se passer et qui est en train de tout retourner. Il y a un homme qui entre à Jérusalem, monté sur un âne comme un n'importe quel potier qui va au marché apporter le fruit de son travail, comme n'importe quelle femme qui apporte au marché la menthe et le cumin qu'elle a cueilli dans son jardin. C'est quelque chose qui est de l'ordre du quotidien, de l'ordre de l'ordinaire. Et soudain, ça change tout. L'important, c'est pour moi de croire que là, il y a quelqu'un à suivre. C'est cet homme qui est juste entouré de ses amis et qui entrent de la façon la plus la plus simple et la plus ordinaire. Et là, il y a quelque chose qui change, et c'est le destin de l'humanité qui change. J'ai envie de dire suivons le maintenant, c'est lui qu'il faut suivre.
Je pense que Michel dira tout à fait autre chose.
Michel : Au Rameaux, tout le monde est pour. C'est comme quand tu fais une marche pour le climat. Aux Rameaux, tout le monde est derrière Jésus. Une semaine après, tout le monde le renie. On est toujours coincé entre les deux. On n'a pas la solution. On est à la fois complètement pécheurs et complètement pardonné. C'est quand même aussi la force du message chrétien. Mais ce complètement pécheur et complètement pardonné. Il n'est pas forcément toujours simple à vivre… Et il faut avancer, essayer de faire avancer collectivement, avancer peut-être être un peu en avant des autres pour pouvoir les entraîner. Le monde a besoin de prophètes, pour qu'un prophète soit entendu, il ne faut pas qu'il soit trop loin devant, parce que s'il est trop loin, plus personne ne l'entend. Donc on est toujours partagé sur ce genre de choses. Les Rameaux, oui, il y a de l'enthousiasme. Il retombe vite. Après, il faut le relancer.
Paula : On repart de cet entretien avec énormément de choses à méditer, à ruminer. Mais on voulait quand même vous demander si vous aviez un verset biblique ou un passage d'évangile à nous partager qui vous nourrit particulièrement et qui vous parle.
Hélène : D'une certaine façon, je me retrouve dans ce texte d'Évangile que j'appelle le petit déjeuner sur la plage. Ce moment où Jésus ressuscité est sur et sur la plage et appelle, et il leur dit « Est ce que vous avez quelque chose à manger ? » Et quand il arrive et il y a du poisson qui est en train de griller. C'est une scène extraordinairement humaine et qui en même temps renvoie cette solution. Il y a quelqu'un qui appelle, et il y a un du groupe qui dit à l'autre « C'est le Seigneur ! » c'est lui qui me dit c'est le Seigneur. Et on revient toujours à cette question de la communauté.
Bon, j'aime bien ce texte avec cette espèce d'inattendu débordant. Oui, on tend les mains et à un moment, il y aura une mesure tassée, secouée, débordante. Je le crois, même si pour l'instant, mes mains sont quand même assez vides.
Vous écoutez une version abrégée de cet entretien avec Michel et Hélène. Pour entendre la version complète qui dure 45 minutes, rendez-vous sur la page de la retraite Terre promise.
Aujourd'hui, nous sommes avec Hélène Bourdelle et Michel Bourguet.
Bonjour Michel et Hélène, Vous êtes un couple mixte catholiques et protestants. Vous êtes parents de cinq enfants et habitants de Mulhouse depuis plus de 30 ans. C'est d'ailleurs là, dans votre appartement, qu'on est venu vous interviewer et vous visiter.
Vous êtes tous les deux enseignants, mais avait par ailleurs toujours eu un engagement associatif très fort dans de multiples associations, notamment au MAN, le Mouvement pour une Alternative Non-violente. Est-ce qu'en guise d'introduction, vous pourriez peut-être nous raconter un peu votre parcours, non seulement de conversion écologique, mais peut être aussi en prenant en compte l'évolution de cette thématique de la non-violence dans votre vie.
Michel : Moi, j'ai l'impression que je suis tombé dans la bassine quand j'étais tout petit. J'ai des souvenirs d'adolescent où j'écoutais les conversations de mes oncles et tantes et mes parents : il était question de la parution du nouveau Pèlerinage de Lanza del Vasto, Vinôba, il était question du rapport du MIT, Halte à la croissance… Et mes parents et mes oncles et tantes étaient plus marqués par les préoccupations de tiers mondistes. Mes parents se sont ensuite remis à une écologie plus concrète, plus tardivement. Ça, c'était pour le volet écologique.
Pour la non-violence, la première question, c’était à l'âge de 20 ans, de se dire que je n'allais pas au service militaire, qu’un chrétien ne devait pas porter les armes, une espèce de pacifisme un peu radical qui m'a amené à être objecteur de conscience et là, ma famille a mal compris. Ils auraient compris que je rechigne à porter les armes et imaginaient bien que je parte faire de la coopération.
Le côté plus radical, plus militant de l'objection de conscience les a un peu troublés. Mais bon, finalement, ça s'est fait. Voilà… Un parcours un peu général.
Ensuite, approfondissement avec de multiples rencontres l'Arche de Lanza del Vasto dans les années 80, et puis une entrée au conseil municipal de Mulhouse en 2001. Où là, vraiment, la coalition de centre gauche de la ville souhaitait avoir des écologistes. C'est vraiment l'écologie qui les intéressait, la non-violence, n’étaient pas dans leurs préoccupations.
Peut-être que Michel, pour les auditeurs et auditrices qui ne connaîtrait pas Lanza del Vasto, pourrais-tu nous faire un petit rappel de qui était cette personne et quelle était sa vie ?
Alors, Lanza del Vasto était un philosophe français qui va en Inde en 1936, qui passe du temps avec Gandhi, qui se demande s'il ne va pas rester là-bas et qui finalement revient en France fonder un ordre qu'il appelle l'ordre gandhien en occident, c'est un bond dans le style des mouvements spirituels autour de la deuxième Guerre mondiale, et ce mouvement a perduré jusqu'à aujourd'hui avec des rebondissements. Il s'articule avec des communautés agraires, des communautés d'enseignement autour de la non-violence et un réseau d'amis et de proches.
Hélène, est ce que tu pourrais nous esquisser aussi un peu ton parcours ?
Hélène : Moi aussi, il n'y a pas de conversion. C'est plutôt une espèce de glissement progressif, une prise de conscience qui se construit très progressivement. Et au fond, quand j'essaie de jeter un regard dessus, j'ai dès l'adolescence quelque chose qui se tourne vers la non-violence parce que ça me semble être vraiment la seule attitude cohérente pour un chrétien, et la question « Comment échapper à la violence ? »
Alors après, il y a des rencontres… La rencontre de Jean Goss qui était un très grand militant non-violent. Ça a été une rencontre très brève, mais qui m'a conforté dans l'idée que c'était vraiment par là qu'il fallait aller. C'est resté une espèce d'aspiration avec un centre d'intérêt. Et le point de bascule, je dirais, c'est la rencontre de la non-violence gandhienne au fil d'un stage sur la non-violence au quotidien. Parce que le problème de la non-violence, c'est que d'un côté, il y a la militance et la vision d'un militant non-violent à la limite du martyr. Et puis, de l'autre côté, il y a le quotidien. C'est dans mon travail comment échapper à la violence ? Dans ma famille, j'ai des enfants, je fais quoi ? Comment est-ce qu'on fait pour choisir une éducation non-violente ? La non-violence dans les rapports interpersonnels, il y a tous ce côté-là. Et puis il y a la bascule de la non-violence gandhienne. Il y a la prise de conscience que, simultanément, la démarche spirituelle, la façon de vivre, la lutte non-violente, mais la façon aussi de s'habiller, de manger, de travailler, que tout ça, c'est la même chose. Donc l'écologie à ce moment-là devient une évidence. L'Écologie, la non-violence sont complètement liées. C'est à dire que la façon dont je vais faire mes courses au marché plutôt que dans un supermarché, c'est un acte non-violent, c'est un acte militant. La façon dont je vais tricoter moi-même mes poules au lieu d'acheter des poules qui sont fabriquées en Asie du Sud-Est dans des conditions de surexploitation. Alors, ils sont beaux, mais la façon dont moi je vais les faire, eh bien, ça va être un acte non-violent.
Alors l'un des problèmes, c'est qu'à partir d'un certain moment, on est considéré par son entourage comme un martien : Pas de machine, faire les choses soi-même, refuser d'entrer dans une espèce de consumérisme à certains moments, ça fait carrément rigoler. Il faut assumer. Et là, en fait, c'est tout un cheminement que nous avons fait ensemble.
Michel : Dans le même ordre d'idée, depuis toujours, depuis que je suis en 6ème, je vais au travail en vélo et je me souviens d'un établissement un peu loin de la maison. On avait quand même 40 minutes de vélo pour aller travailler matin et soir et mes collègues m'accueillaient avec un sourire narquois. Et dix-quinze ans plus tard, je suis élu conseiller d'agglomération et un de mes anciens collègues qui se moquait de moi et qui était pourtant prof de sport, et président du conseil d'agglomération. Il préside une séance ou il présente le plan climat de l'agglomération qui est un projet pilote. Et ensuite, pendant le Pau, il vient s'excuser auprès de moi en me disant « Michel, tu dois être en colère contre nous. On se rend compte maintenant à quel point on a eu tort de pas te prendre au sérieux. ». En fait, de ne pas prendre au sérieux le fait que j'allais en vélo ou au lycée tous les matins. Et ça, c'était quand même étonnant comme signe d'une espèce de conversion collective.
Parce que vous, autant sur le sujet de l'écologie, mais aussi sur celui de la non-violence. Vous étiez un peu précurseur dans une société, une Église qui ne s’en occupait pas tellement encore à l'époque. Est-ce que vous pourriez détailler un petit peu le lien que vous faites justement entre cette thématique de l'écologie et celle de la non-violence ?
Hélène : Cette question est une question absolument fondamentale. La crise écologique, on est dedans et elle a un impact beaucoup plus terrible, pour le dire vite, sur les populations fragiles, que ce soient des populations du Tiers-Monde, que ce soit chez nous, des populations qui sont quelque part dans le bas de l'échelle sociale : L'impact est terrible, le sera de plus en plus et au bout du compte, c'est ça qui génère de la violence. Il y a violence parce que des gens subissent un certain nombre de privations, parce qu'il n'y a plus assez de tout pour tout le monde, parce qu'il n'y aura plus assez d'eau. Là, on hurle sur la sécheresse en France, mais toute l'Europe est impactée et ça fait quand même un certain temps que ça dure. Maintenant on s'en rend compte, tant mieux. Mais le résultat, au bout du compte, ça veut dire des transferts de population, ça veut dire des épidémies parce qu’il y a des famines, parce qu'il y a des réfugiés, parce que ça va provoquer et ça provoque des conflits armés, des guerres. Donc on est en plein dans le cœur et travailler sur la question écologique, c'est travailler sur la question de la violence donc, et une démarche non-violente doit passer par une démarche écologique.
Et la non-violence gandhienne, nous a bien souligné que cette démarche-là, cette démarche d'interrogation finalement de nos moindres gestes, elle est liée à une démarche spirituelle. Et que tout ça, ça fonctionne ensemble. Ce qui veut dire que quand je fais la cuisine, eh bien je peux avoir une action écologique. J'ai eu une action non-violente et j'ai une action spirituelle. C'est un geste spirituel.
Donc, si je comprends bien, non seulement l'écologie produit de la violence, c'est peut-être ce qui peut nous pas être le plus évident. Mais aussi les outils développés par la non-violence sont écologiques et peuvent être des outils dans le cadre d'une crise écologique.
Michel : Tout à fait. C'est dans les deux sens. Avec pour le dire un peu autrement, parce que ça a été un des phares de mon engagement politique : Recentrer la réflexion sur les victimes « Tiens, qui est victime ? » dans Lanza del Vasto, il y a un certain nombre de préceptes, de préconisations, et il y a avoir le souci de ne peser sur personne.
C'est très compliqué en fait, et c'est un peu paradoxal parce qu'on vit en collectivité. Donc on s'appuie toujours sur les uns sur les autres. La différence entre s'appuyer sur quelqu'un et peser sur quelqu'un n'est pas forcément très simple à faire. Et en même temps, elle est essentielle. Et donc voilà. Quand je fais la cuisine, avec quoi je le fais ? Quand j'appuie sur un bouton pour qu'il y ait de l'eau qui coule, un moteur qui tourne tout seul, qui fait le job derrière ? Il faut être clair si je mets un moteur électrique et que je branche et que j’appuie sur le bouton, moi je me repose, il y en a un autre qui bosse pour qu'il y ait de l'électricité. C'est idiot, mais on oublie de le dire. Et si on vous remet ça au cœur de ses préoccupations, « Sur qui je pèse ? », « Quand je jette quelque chose sur la tête, de qui est ce que ça retombe ? » au sens le plus concret du terme. Et là, la notion de victime qui va être, qui va encaisser quelque chose, endurer quelque chose à cause de ce que je fais, va être un guide spirituel et politique, à la fois pour l'action collective et pour le choix de vie individuelle.
Hélène : Cette question en même temps, il ne faut pas se faire d'illusion nous faisons partie de la population la plus favorisée de la planète. Donc, automatiquement, nous pesons sur plein de gens qui sont loin, d'autres qui sont près d'ailleurs, et nous ne pouvons pas y échapper. Si on pourrait tout abandonner et les rejoindre. Et nous n'en sommes pas capables et c'est peut-être pas souhaitable.
Cette prise de conscience de cette responsabilité, ça peut être absolument terrifiant. Ça peut être moteur de désespoir et ça peut être quelque chose d'écrasant. On peut être écrasé par la culpabilité. Mais dans une perspective où tout se répond : La démarche spirituelle, la recherche de non-violence, la recherche des gestes individuels et collectifs qui vont agir dans une perspective écologique…Tout ce mouvements-là, c'est quelque chose qui est totalement libérateur parce que la culpabilité se transforme en responsabilité. Oui, faire tel ou tel choix de vie, comme disait Michel, prendre son vélo au lieu de prendre une voiture, c'est un geste responsable. C'est un geste qui va assumer quelque chose. C'est ma façon à moi d'avoir…. Alors évidemment, c'est le colibris, la petite goutte qui éteint le grand incendie, qui a l'air absolument dérisoire. Mais à ce moment-là, j'échappe aux remords, j’échappe à la culpabilité, j’entre dans une dynamique qui est une dynamique constructive. J'essaie d'assumer ma responsabilité là où je suis, ici où je suis. Et à ce moment-là, faire la cuisine, c'est une prière ou tricoter mon pull ou prendre mon vélo.
On entend que vous étiez une famille très engagée au niveau individuel, au niveau de vos choix de vie. Est-ce que Michel, ton engagement en tant que conseiller municipal de la ville de Mulhouse avait pour motivation le fait d'agir sur les structures génératrices de violence dont parlais tout à l'heure, Hélène.
Michel : Alors d'abord, qu'est ce qui m'a donné envie ? On est venu me chercher. Moi, j'avais le goût du débat public, donc je suis allée au débat, aux rencontres citoyennes. Dans les conférences sur l'avenir du pays, il y a des questions du public après les meetings politiques. À un moment, quelqu'un m'a dit maintenant un meeting politique à Mulhouse sans une question de Michel, c'est un meeting raté. Et au bout de quelques années à poser des questions, l'équipe du maire m'approche en disant « On a besoin d'écologistes, tu poses des bonnes questions, il serait temps que tu te mettes à fabriquer des solutions. » Et c'était quand même un défi parce que j'ai été habitué à poser les questions qui emmerdent et pas forcément à négocier les réponses.
Ensuite, ils voulaient un écologiste. Nous nous sommes convenus tout à fait. Je n’étais pas spécialement branché sur la non-violence, mais en même temps, le maire m'a donné comme première responsabilité la sécurité routière. On n'est plus dans l'écologie, mais pour moi, ça a toujours le même sens. « Où sont les victimes ? Qui est victime de quoi ? »
En écoutant Michel, je me demande si l'engagement dans la politique locale a la même vertu libératrice que vous décrivez pour l'action individuelle. Est-ce que c'est quelque chose que tu as pu expérimenter ?
Hélène : Oh oui, oh oui, ça ! ça je témoigne ! Je témoigne que je suis passé de l'inquiétude ou ils s'engagent dans un truc qui va lui bouffer tout son temps. « Est ce qu'il va s'occuper encore de sa famille ? ». Je suis passé en l'espace d'un an. Mais quel bonheur de voir un homme heureux parce qu'il a fait un petit peu avancer les choses !
Michel : Oui. Et puis, il y a toujours ce travail de souci des victimes. Dire ce qui ne fonctionne pas sur qui ça pèse. Et quand on voit ça ? Quand on pilote un comité de sécurité routière, désolée, j'y reviens. J'y ai passé 20 ans et qu'on a en face de soi. Le délégué départemental de l'Association des paralysés de France, qui est sur un fauteuil roulant pour toute sa vie parce qu'un connard lui est rentré dedans. Voilà, là, on a en face de soi une victime et on fait en sorte qu'il y en ait pas d'autres.
Quand on est aussi engagé en cité, dans le monde associatif, dans son métier, dans ses choix individuels de consommation, de mode de vie. D’où, est ce que vous tirez toute cette énergie ? Vous avez parlé de la vertu libératrice, de l'action individuelle, de l'action politique, mais au-delà de ça, est ce qu'il y avait des choses qui constituaient comme une colonne vertébrale pour vous permettre de tenir bon quand vous étiez aussi parfois à contrecourant ?
Hélène : Je dirais. Il y a la certitude que c'est quand même globalement quelque chose qu'on partage. On n'est pas tout seul, nous deux. Chacun est avec l'autre et on n'est pas tout seul parce qu'il y a toujours le troisième avec.
Michel : Le verset qui est très éclairant mais qui m'est revenu en séance de conseil municipal, j'entendais des choses insupportables. C'est la prière de Jésus sur la croix. « Père pardonne leur… »
Hélène : Il y a beaucoup d'émotion…
Michel : Je le redis « Père, pardonne-leur, ils ne savent pas ce qu'ils font. » Je l'ai vécu face à des gens qui m'ont insulté publiquement de façon grossière. Et ça, c'est ça aussi qui m'a permis de passer dessus.
Merci pour le partage de cet outil. On est convaincu qu'on avance avec les questions des autres et c'est pour ça qu'on aime bien poser cette question des questions. Justement, est ce qu'il y en a une qui vous taraude en ce moment plus particulièrement ?
Michel : Une préoccupation peut être plus récente, c'est la préoccupation de l'esthétique rendre le monde plus beau. Souvent, quand on parle d'action politique ou de de combat et sur la non-violence ou sur l'écologie, on est sur des notions de justice que je ne désavoue évidemment pas. Mais la question de la beauté du monde est une question qui est souvent gommée, qui renvoyait à une espèce de vision romantique.
C'est beau/ pas beau, c'est du romantisme individuel. Or, il y a une composante fondamentalement politique de la beauté du monde. Accessoirement, faire des ZUP (zone à urbaniser en priorité) absolument ignobles, c'est générateur de violence. Et c'est générateur de gaspillage. Je veux dire plus les gens vivent dans un cadre moche, plus ils se comportent comme des cochons. Et vous ne pouvez pas leur demander de faire autrement. Et chaque fois qu'on gagne sur la beauté du monde, on gagne à la fois sur le respect de la création qui va être un pilier de l'écologie. Et puisqu'on est sur une émission chrétienne à ce moment-là, il faut bien parler de respect de la création au sens ou la création est une création de Dieu et en tant que création de Dieu, elle a droit à notre respect. Là, on va faire quand même la minute de théologie de la matinée et cette qualité esthétique qu'on va gagner, va faire baisser la violence et va préserver la création. Ça, c'est une chose que je n'ai perçu qu’assez récemment…
Michel : Et en même temps, cette préoccupation n'est pas complètement surprenante puisque vous avez tous les deux un peu des chœurs d'artistes avec Michel qui est flûtiste, et Hélène, chanteuse.
Cette semaine, pendant la retraite de Carême, Terre promise, on médite l'Évangile des Rameaux. Est ce que c'est un Évangile qui vous parle et est ce que vous vous sentiriez un bout.
Hélène : Au palais d'Hérode, il y a des tas de gens très importants qui discutent d'alliances très compliquées. Il y a des choses très sérieuses qui se passent. Il y a des choses très glorieuses. On a là les zones du pouvoir et c'est dans ces zones du pouvoir à la marge, tout petit, oublié, il y a quelque chose de fondamental qui est en train de se passer et qui est en train de tout retourner. Il y a un homme qui entre à Jérusalem, monté sur un âne comme un n'importe quel potier qui va au marché apporter le fruit de son travail, comme n'importe quelle femme qui apporte au marché la menthe et le cumin qu'elle a cueilli dans son jardin. C'est quelque chose qui est de l'ordre du quotidien, de l'ordre de l'ordinaire. Et soudain, ça change tout. L'important, c'est pour moi de croire que là, il y a quelqu'un à suivre. C'est cet homme qui est juste entouré de ses amis et qui entrent de la façon la plus la plus simple et la plus ordinaire. Et là, il y a quelque chose qui change, et c'est le destin de l'humanité qui change. J'ai envie de dire suivons le maintenant, c'est lui qu'il faut suivre.
Je pense que Michel dira tout à fait autre chose.
Michel : Au Rameaux, tout le monde est pour. C'est comme quand tu fais une marche pour le climat. Aux Rameaux, tout le monde est derrière Jésus. Une semaine après, tout le monde le renie. On est toujours coincé entre les deux. On n'a pas la solution. On est à la fois complètement pécheurs et complètement pardonné. C'est quand même aussi la force du message chrétien. Mais ce complètement pécheur et complètement pardonné. Il n'est pas forcément toujours simple à vivre… Et il faut avancer, essayer de faire avancer collectivement, avancer peut-être être un peu en avant des autres pour pouvoir les entraîner. Le monde a besoin de prophètes, pour qu'un prophète soit entendu, il ne faut pas qu'il soit trop loin devant, parce que s'il est trop loin, plus personne ne l'entend. Donc on est toujours partagé sur ce genre de choses. Les Rameaux, oui, il y a de l'enthousiasme. Il retombe vite. Après, il faut le relancer.
Paula : On repart de cet entretien avec énormément de choses à méditer, à ruminer. Mais on voulait quand même vous demander si vous aviez un verset biblique ou un passage d'évangile à nous partager qui vous nourrit particulièrement et qui vous parle.
Hélène : D'une certaine façon, je me retrouve dans ce texte d'Évangile que j'appelle le petit déjeuner sur la plage. Ce moment où Jésus ressuscité est sur et sur la plage et appelle, et il leur dit « Est ce que vous avez quelque chose à manger ? » Et quand il arrive et il y a du poisson qui est en train de griller. C'est une scène extraordinairement humaine et qui en même temps renvoie cette solution. Il y a quelqu'un qui appelle, et il y a un du groupe qui dit à l'autre « C'est le Seigneur ! » c'est lui qui me dit c'est le Seigneur. Et on revient toujours à cette question de la communauté.
Bon, j'aime bien ce texte avec cette espèce d'inattendu débordant. Oui, on tend les mains et à un moment, il y aura une mesure tassée, secouée, débordante. Je le crois, même si pour l'instant, mes mains sont quand même assez vides.
Chaque semaine de cette retraite de Carême, nous rencontrons une personne inspirante qui nous raconte son parcours de conversion écologique. Nous cherchons aussi à comprendre en quoi sa foi chrétienne soutient son engagement pour un monde plus juste et plus respectueux de la terre et de ses habitants. Nous écoutons d'abord, et puis nous prenons un temps d'intériorité pour laisser son témoignage faire écho en nous.
Vous écoutez une version abrégée de cet entretien avec Michel et Hélène. Pour entendre la version complète qui dure 45 minutes, rendez-vous sur la page de la retraite Terre promise.
Aujourd'hui, nous sommes avec Hélène Bourdelle et Michel Bourguet.
Bonjour Michel et Hélène, Vous êtes un couple mixte catholiques et protestants. Vous êtes parents de cinq enfants et habitants de Mulhouse depuis plus de 30 ans. C'est d'ailleurs là, dans votre appartement, qu'on est venu vous interviewer et vous visiter.
Vous êtes tous les deux enseignants, mais avait par ailleurs toujours eu un engagement associatif très fort dans de multiples associations, notamment au MAN, le Mouvement pour une Alternative Non-violente. Est-ce qu'en guise d'introduction, vous pourriez peut-être nous raconter un peu votre parcours, non seulement de conversion écologique, mais peut être aussi en prenant en compte l'évolution de cette thématique de la non-violence dans votre vie.
Michel : Moi, j'ai l'impression que je suis tombé dans la bassine quand j'étais tout petit. J'ai des souvenirs d'adolescent où j'écoutais les conversations de mes oncles et tantes et mes parents : il était question de la parution du nouveau Pèlerinage de Lanza del Vasto, Vinôba, il était question du rapport du MIT, Halte à la croissance… Et mes parents et mes oncles et tantes étaient plus marqués par les préoccupations de tiers mondistes. Mes parents se sont ensuite remis à une écologie plus concrète, plus tardivement. Ça, c'était pour le volet écologique.
Pour la non-violence, la première question, c’était à l'âge de 20 ans, de se dire que je n'allais pas au service militaire, qu’un chrétien ne devait pas porter les armes, une espèce de pacifisme un peu radical qui m'a amené à être objecteur de conscience et là, ma famille a mal compris. Ils auraient compris que je rechigne à porter les armes et imaginaient bien que je parte faire de la coopération.
Le côté plus radical, plus militant de l'objection de conscience les a un peu troublés. Mais bon, finalement, ça s'est fait. Voilà… Un parcours un peu général.
Ensuite, approfondissement avec de multiples rencontres l'Arche de Lanza del Vasto dans les années 80, et puis une entrée au conseil municipal de Mulhouse en 2001. Où là, vraiment, la coalition de centre gauche de la ville souhaitait avoir des écologistes. C'est vraiment l'écologie qui les intéressait, la non-violence, n’étaient pas dans leurs préoccupations.
Peut-être que Michel, pour les auditeurs et auditrices qui ne connaîtrait pas Lanza del Vasto, pourrais-tu nous faire un petit rappel de qui était cette personne et quelle était sa vie ?
Alors, Lanza del Vasto était un philosophe français qui va en Inde en 1936, qui passe du temps avec Gandhi, qui se demande s'il ne va pas rester là-bas et qui finalement revient en France fonder un ordre qu'il appelle l'ordre gandhien en occident, c'est un bond dans le style des mouvements spirituels autour de la deuxième Guerre mondiale, et ce mouvement a perduré jusqu'à aujourd'hui avec des rebondissements. Il s'articule avec des communautés agraires, des communautés d'enseignement autour de la non-violence et un réseau d'amis et de proches.
Hélène, est ce que tu pourrais nous esquisser aussi un peu ton parcours ?
Hélène : Moi aussi, il n'y a pas de conversion. C'est plutôt une espèce de glissement progressif, une prise de conscience qui se construit très progressivement. Et au fond, quand j'essaie de jeter un regard dessus, j'ai dès l'adolescence quelque chose qui se tourne vers la non-violence parce que ça me semble être vraiment la seule attitude cohérente pour un chrétien, et la question « Comment échapper à la violence ? »
Alors après, il y a des rencontres… La rencontre de Jean Goss qui était un très grand militant non-violent. Ça a été une rencontre très brève, mais qui m'a conforté dans l'idée que c'était vraiment par là qu'il fallait aller. C'est resté une espèce d'aspiration avec un centre d'intérêt. Et le point de bascule, je dirais, c'est la rencontre de la non-violence gandhienne au fil d'un stage sur la non-violence au quotidien. Parce que le problème de la non-violence, c'est que d'un côté, il y a la militance et la vision d'un militant non-violent à la limite du martyr. Et puis, de l'autre côté, il y a le quotidien. C'est dans mon travail comment échapper à la violence ? Dans ma famille, j'ai des enfants, je fais quoi ? Comment est-ce qu'on fait pour choisir une éducation non-violente ? La non-violence dans les rapports interpersonnels, il y a tous ce côté-là. Et puis il y a la bascule de la non-violence gandhienne. Il y a la prise de conscience que, simultanément, la démarche spirituelle, la façon de vivre, la lutte non-violente, mais la façon aussi de s'habiller, de manger, de travailler, que tout ça, c'est la même chose. Donc l'écologie à ce moment-là devient une évidence. L'Écologie, la non-violence sont complètement liées. C'est à dire que la façon dont je vais faire mes courses au marché plutôt que dans un supermarché, c'est un acte non-violent, c'est un acte militant. La façon dont je vais tricoter moi-même mes poules au lieu d'acheter des poules qui sont fabriquées en Asie du Sud-Est dans des conditions de surexploitation. Alors, ils sont beaux, mais la façon dont moi je vais les faire, eh bien, ça va être un acte non-violent.
Alors l'un des problèmes, c'est qu'à partir d'un certain moment, on est considéré par son entourage comme un martien : Pas de machine, faire les choses soi-même, refuser d'entrer dans une espèce de consumérisme à certains moments, ça fait carrément rigoler. Il faut assumer. Et là, en fait, c'est tout un cheminement que nous avons fait ensemble.
Michel : Dans le même ordre d'idée, depuis toujours, depuis que je suis en 6ème, je vais au travail en vélo et je me souviens d'un établissement un peu loin de la maison. On avait quand même 40 minutes de vélo pour aller travailler matin et soir et mes collègues m'accueillaient avec un sourire narquois. Et dix-quinze ans plus tard, je suis élu conseiller d'agglomération et un de mes anciens collègues qui se moquait de moi et qui était pourtant prof de sport, et président du conseil d'agglomération. Il préside une séance ou il présente le plan climat de l'agglomération qui est un projet pilote. Et ensuite, pendant le Pau, il vient s'excuser auprès de moi en me disant « Michel, tu dois être en colère contre nous. On se rend compte maintenant à quel point on a eu tort de pas te prendre au sérieux. ». En fait, de ne pas prendre au sérieux le fait que j'allais en vélo ou au lycée tous les matins. Et ça, c'était quand même étonnant comme signe d'une espèce de conversion collective.
Parce que vous, autant sur le sujet de l'écologie, mais aussi sur celui de la non-violence. Vous étiez un peu précurseur dans une société, une Église qui ne s’en occupait pas tellement encore à l'époque. Est-ce que vous pourriez détailler un petit peu le lien que vous faites justement entre cette thématique de l'écologie et celle de la non-violence ?
Hélène : Cette question est une question absolument fondamentale. La crise écologique, on est dedans et elle a un impact beaucoup plus terrible, pour le dire vite, sur les populations fragiles, que ce soient des populations du Tiers-Monde, que ce soit chez nous, des populations qui sont quelque part dans le bas de l'échelle sociale : L'impact est terrible, le sera de plus en plus et au bout du compte, c'est ça qui génère de la violence. Il y a violence parce que des gens subissent un certain nombre de privations, parce qu'il n'y a plus assez de tout pour tout le monde, parce qu'il n'y aura plus assez d'eau. Là, on hurle sur la sécheresse en France, mais toute l'Europe est impactée et ça fait quand même un certain temps que ça dure. Maintenant on s'en rend compte, tant mieux. Mais le résultat, au bout du compte, ça veut dire des transferts de population, ça veut dire des épidémies parce qu’il y a des famines, parce qu'il y a des réfugiés, parce que ça va provoquer et ça provoque des conflits armés, des guerres. Donc on est en plein dans le cœur et travailler sur la question écologique, c'est travailler sur la question de la violence donc, et une démarche non-violente doit passer par une démarche écologique.
Et la non-violence gandhienne, nous a bien souligné que cette démarche-là, cette démarche d'interrogation finalement de nos moindres gestes, elle est liée à une démarche spirituelle. Et que tout ça, ça fonctionne ensemble. Ce qui veut dire que quand je fais la cuisine, eh bien je peux avoir une action écologique. J'ai eu une action non-violente et j'ai une action spirituelle. C'est un geste spirituel.
Donc, si je comprends bien, non seulement l'écologie produit de la violence, c'est peut-être ce qui peut nous pas être le plus évident. Mais aussi les outils développés par la non-violence sont écologiques et peuvent être des outils dans le cadre d'une crise écologique.
Michel : Tout à fait. C'est dans les deux sens. Avec pour le dire un peu autrement, parce que ça a été un des phares de mon engagement politique : Recentrer la réflexion sur les victimes « Tiens, qui est victime ? » dans Lanza del Vasto, il y a un certain nombre de préceptes, de préconisations, et il y a avoir le souci de ne peser sur personne.
C'est très compliqué en fait, et c'est un peu paradoxal parce qu'on vit en collectivité. Donc on s'appuie toujours sur les uns sur les autres. La différence entre s'appuyer sur quelqu'un et peser sur quelqu'un n'est pas forcément très simple à faire. Et en même temps, elle est essentielle. Et donc voilà. Quand je fais la cuisine, avec quoi je le fais ? Quand j'appuie sur un bouton pour qu'il y ait de l'eau qui coule, un moteur qui tourne tout seul, qui fait le job derrière ? Il faut être clair si je mets un moteur électrique et que je branche et que j’appuie sur le bouton, moi je me repose, il y en a un autre qui bosse pour qu'il y ait de l'électricité. C'est idiot, mais on oublie de le dire. Et si on vous remet ça au cœur de ses préoccupations, « Sur qui je pèse ? », « Quand je jette quelque chose sur la tête, de qui est ce que ça retombe ? » au sens le plus concret du terme. Et là, la notion de victime qui va être, qui va encaisser quelque chose, endurer quelque chose à cause de ce que je fais, va être un guide spirituel et politique, à la fois pour l'action collective et pour le choix de vie individuelle.
Hélène : Cette question en même temps, il ne faut pas se faire d'illusion nous faisons partie de la population la plus favorisée de la planète. Donc, automatiquement, nous pesons sur plein de gens qui sont loin, d'autres qui sont près d'ailleurs, et nous ne pouvons pas y échapper. Si on pourrait tout abandonner et les rejoindre. Et nous n'en sommes pas capables et c'est peut-être pas souhaitable.
Cette prise de conscience de cette responsabilité, ça peut être absolument terrifiant. Ça peut être moteur de désespoir et ça peut être quelque chose d'écrasant. On peut être écrasé par la culpabilité. Mais dans une perspective où tout se répond : La démarche spirituelle, la recherche de non-violence, la recherche des gestes individuels et collectifs qui vont agir dans une perspective écologique…Tout ce mouvements-là, c'est quelque chose qui est totalement libérateur parce que la culpabilité se transforme en responsabilité. Oui, faire tel ou tel choix de vie, comme disait Michel, prendre son vélo au lieu de prendre une voiture, c'est un geste responsable. C'est un geste qui va assumer quelque chose. C'est ma façon à moi d'avoir…. Alors évidemment, c'est le colibris, la petite goutte qui éteint le grand incendie, qui a l'air absolument dérisoire. Mais à ce moment-là, j'échappe aux remords, j’échappe à la culpabilité, j’entre dans une dynamique qui est une dynamique constructive. J'essaie d'assumer ma responsabilité là où je suis, ici où je suis. Et à ce moment-là, faire la cuisine, c'est une prière ou tricoter mon pull ou prendre mon vélo.
On entend que vous étiez une famille très engagée au niveau individuel, au niveau de vos choix de vie. Est-ce que Michel, ton engagement en tant que conseiller municipal de la ville de Mulhouse avait pour motivation le fait d'agir sur les structures génératrices de violence dont parlais tout à l'heure, Hélène.
Michel : Alors d'abord, qu'est ce qui m'a donné envie ? On est venu me chercher. Moi, j'avais le goût du débat public, donc je suis allée au débat, aux rencontres citoyennes. Dans les conférences sur l'avenir du pays, il y a des questions du public après les meetings politiques. À un moment, quelqu'un m'a dit maintenant un meeting politique à Mulhouse sans une question de Michel, c'est un meeting raté. Et au bout de quelques années à poser des questions, l'équipe du maire m'approche en disant « On a besoin d'écologistes, tu poses des bonnes questions, il serait temps que tu te mettes à fabriquer des solutions. » Et c'était quand même un défi parce que j'ai été habitué à poser les questions qui emmerdent et pas forcément à négocier les réponses.
Ensuite, ils voulaient un écologiste. Nous nous sommes convenus tout à fait. Je n’étais pas spécialement branché sur la non-violence, mais en même temps, le maire m'a donné comme première responsabilité la sécurité routière. On n'est plus dans l'écologie, mais pour moi, ça a toujours le même sens. « Où sont les victimes ? Qui est victime de quoi ? »
En écoutant Michel, je me demande si l'engagement dans la politique locale a la même vertu libératrice que vous décrivez pour l'action individuelle. Est-ce que c'est quelque chose que tu as pu expérimenter ?
Hélène : Oh oui, oh oui, ça ! ça je témoigne ! Je témoigne que je suis passé de l'inquiétude ou ils s'engagent dans un truc qui va lui bouffer tout son temps. « Est ce qu'il va s'occuper encore de sa famille ? ». Je suis passé en l'espace d'un an. Mais quel bonheur de voir un homme heureux parce qu'il a fait un petit peu avancer les choses !
Michel : Oui. Et puis, il y a toujours ce travail de souci des victimes. Dire ce qui ne fonctionne pas sur qui ça pèse. Et quand on voit ça ? Quand on pilote un comité de sécurité routière, désolée, j'y reviens. J'y ai passé 20 ans et qu'on a en face de soi. Le délégué départemental de l'Association des paralysés de France, qui est sur un fauteuil roulant pour toute sa vie parce qu'un connard lui est rentré dedans. Voilà, là, on a en face de soi une victime et on fait en sorte qu'il y en ait pas d'autres.
Quand on est aussi engagé en cité, dans le monde associatif, dans son métier, dans ses choix individuels de consommation, de mode de vie. D’où, est ce que vous tirez toute cette énergie ? Vous avez parlé de la vertu libératrice, de l'action individuelle, de l'action politique, mais au-delà de ça, est ce qu'il y avait des choses qui constituaient comme une colonne vertébrale pour vous permettre de tenir bon quand vous étiez aussi parfois à contrecourant ?
Hélène : Je dirais. Il y a la certitude que c'est quand même globalement quelque chose qu'on partage. On n'est pas tout seul, nous deux. Chacun est avec l'autre et on n'est pas tout seul parce qu'il y a toujours le troisième avec.
Michel : Le verset qui est très éclairant mais qui m'est revenu en séance de conseil municipal, j'entendais des choses insupportables. C'est la prière de Jésus sur la croix. « Père pardonne leur… »
Hélène : Il y a beaucoup d'émotion…
Michel : Je le redis « Père, pardonne-leur, ils ne savent pas ce qu'ils font. » Je l'ai vécu face à des gens qui m'ont insulté publiquement de façon grossière. Et ça, c'est ça aussi qui m'a permis de passer dessus.
Merci pour le partage de cet outil. On est convaincu qu'on avance avec les questions des autres et c'est pour ça qu'on aime bien poser cette question des questions. Justement, est ce qu'il y en a une qui vous taraude en ce moment plus particulièrement ?
Michel : Une préoccupation peut être plus récente, c'est la préoccupation de l'esthétique rendre le monde plus beau. Souvent, quand on parle d'action politique ou de de combat et sur la non-violence ou sur l'écologie, on est sur des notions de justice que je ne désavoue évidemment pas. Mais la question de la beauté du monde est une question qui est souvent gommée, qui renvoyait à une espèce de vision romantique.
C'est beau/ pas beau, c'est du romantisme individuel. Or, il y a une composante fondamentalement politique de la beauté du monde. Accessoirement, faire des ZUP (zone à urbaniser en priorité) absolument ignobles, c'est générateur de violence. Et c'est générateur de gaspillage. Je veux dire plus les gens vivent dans un cadre moche, plus ils se comportent comme des cochons. Et vous ne pouvez pas leur demander de faire autrement. Et chaque fois qu'on gagne sur la beauté du monde, on gagne à la fois sur le respect de la création qui va être un pilier de l'écologie. Et puisqu'on est sur une émission chrétienne à ce moment-là, il faut bien parler de respect de la création au sens ou la création est une création de Dieu et en tant que création de Dieu, elle a droit à notre respect. Là, on va faire quand même la minute de théologie de la matinée et cette qualité esthétique qu'on va gagner, va faire baisser la violence et va préserver la création. Ça, c'est une chose que je n'ai perçu qu’assez récemment…
Michel : Et en même temps, cette préoccupation n'est pas complètement surprenante puisque vous avez tous les deux un peu des chœurs d'artistes avec Michel qui est flûtiste, et Hélène, chanteuse.
Cette semaine, pendant la retraite de Carême, Terre promise, on médite l'Évangile des Rameaux. Est ce que c'est un Évangile qui vous parle et est ce que vous vous sentiriez un bout.
Hélène : Au palais d'Hérode, il y a des tas de gens très importants qui discutent d'alliances très compliquées. Il y a des choses très sérieuses qui se passent. Il y a des choses très glorieuses. On a là les zones du pouvoir et c'est dans ces zones du pouvoir à la marge, tout petit, oublié, il y a quelque chose de fondamental qui est en train de se passer et qui est en train de tout retourner. Il y a un homme qui entre à Jérusalem, monté sur un âne comme un n'importe quel potier qui va au marché apporter le fruit de son travail, comme n'importe quelle femme qui apporte au marché la menthe et le cumin qu'elle a cueilli dans son jardin. C'est quelque chose qui est de l'ordre du quotidien, de l'ordre de l'ordinaire. Et soudain, ça change tout. L'important, c'est pour moi de croire que là, il y a quelqu'un à suivre. C'est cet homme qui est juste entouré de ses amis et qui entrent de la façon la plus la plus simple et la plus ordinaire. Et là, il y a quelque chose qui change, et c'est le destin de l'humanité qui change. J'ai envie de dire suivons le maintenant, c'est lui qu'il faut suivre.
Je pense que Michel dira tout à fait autre chose.
Michel : Au Rameaux, tout le monde est pour. C'est comme quand tu fais une marche pour le climat. Aux Rameaux, tout le monde est derrière Jésus. Une semaine après, tout le monde le renie. On est toujours coincé entre les deux. On n'a pas la solution. On est à la fois complètement pécheurs et complètement pardonné. C'est quand même aussi la force du message chrétien. Mais ce complètement pécheur et complètement pardonné. Il n'est pas forcément toujours simple à vivre… Et il faut avancer, essayer de faire avancer collectivement, avancer peut-être être un peu en avant des autres pour pouvoir les entraîner. Le monde a besoin de prophètes, pour qu'un prophète soit entendu, il ne faut pas qu'il soit trop loin devant, parce que s'il est trop loin, plus personne ne l'entend. Donc on est toujours partagé sur ce genre de choses. Les Rameaux, oui, il y a de l'enthousiasme. Il retombe vite. Après, il faut le relancer.
Paula : On repart de cet entretien avec énormément de choses à méditer, à ruminer. Mais on voulait quand même vous demander si vous aviez un verset biblique ou un passage d'évangile à nous partager qui vous nourrit particulièrement et qui vous parle.
Hélène : D'une certaine façon, je me retrouve dans ce texte d'Évangile que j'appelle le petit déjeuner sur la plage. Ce moment où Jésus ressuscité est sur et sur la plage et appelle, et il leur dit « Est ce que vous avez quelque chose à manger ? » Et quand il arrive et il y a du poisson qui est en train de griller. C'est une scène extraordinairement humaine et qui en même temps renvoie cette solution. Il y a quelqu'un qui appelle, et il y a un du groupe qui dit à l'autre « C'est le Seigneur ! » c'est lui qui me dit c'est le Seigneur. Et on revient toujours à cette question de la communauté.
Bon, j'aime bien ce texte avec cette espèce d'inattendu débordant. Oui, on tend les mains et à un moment, il y aura une mesure tassée, secouée, débordante. Je le crois, même si pour l'instant, mes mains sont quand même assez vides.
Vous écoutez une version abrégée de cet entretien avec Michel et Hélène. Pour entendre la version complète qui dure 45 minutes, rendez-vous sur la page de la retraite Terre promise.
Aujourd'hui, nous sommes avec Hélène Bourdelle et Michel Bourguet.
Bonjour Michel et Hélène, Vous êtes un couple mixte catholiques et protestants. Vous êtes parents de cinq enfants et habitants de Mulhouse depuis plus de 30 ans. C'est d'ailleurs là, dans votre appartement, qu'on est venu vous interviewer et vous visiter.
Vous êtes tous les deux enseignants, mais avait par ailleurs toujours eu un engagement associatif très fort dans de multiples associations, notamment au MAN, le Mouvement pour une Alternative Non-violente. Est-ce qu'en guise d'introduction, vous pourriez peut-être nous raconter un peu votre parcours, non seulement de conversion écologique, mais peut être aussi en prenant en compte l'évolution de cette thématique de la non-violence dans votre vie.
Michel : Moi, j'ai l'impression que je suis tombé dans la bassine quand j'étais tout petit. J'ai des souvenirs d'adolescent où j'écoutais les conversations de mes oncles et tantes et mes parents : il était question de la parution du nouveau Pèlerinage de Lanza del Vasto, Vinôba, il était question du rapport du MIT, Halte à la croissance… Et mes parents et mes oncles et tantes étaient plus marqués par les préoccupations de tiers mondistes. Mes parents se sont ensuite remis à une écologie plus concrète, plus tardivement. Ça, c'était pour le volet écologique.
Pour la non-violence, la première question, c’était à l'âge de 20 ans, de se dire que je n'allais pas au service militaire, qu’un chrétien ne devait pas porter les armes, une espèce de pacifisme un peu radical qui m'a amené à être objecteur de conscience et là, ma famille a mal compris. Ils auraient compris que je rechigne à porter les armes et imaginaient bien que je parte faire de la coopération.
Le côté plus radical, plus militant de l'objection de conscience les a un peu troublés. Mais bon, finalement, ça s'est fait. Voilà… Un parcours un peu général.
Ensuite, approfondissement avec de multiples rencontres l'Arche de Lanza del Vasto dans les années 80, et puis une entrée au conseil municipal de Mulhouse en 2001. Où là, vraiment, la coalition de centre gauche de la ville souhaitait avoir des écologistes. C'est vraiment l'écologie qui les intéressait, la non-violence, n’étaient pas dans leurs préoccupations.
Peut-être que Michel, pour les auditeurs et auditrices qui ne connaîtrait pas Lanza del Vasto, pourrais-tu nous faire un petit rappel de qui était cette personne et quelle était sa vie ?
Alors, Lanza del Vasto était un philosophe français qui va en Inde en 1936, qui passe du temps avec Gandhi, qui se demande s'il ne va pas rester là-bas et qui finalement revient en France fonder un ordre qu'il appelle l'ordre gandhien en occident, c'est un bond dans le style des mouvements spirituels autour de la deuxième Guerre mondiale, et ce mouvement a perduré jusqu'à aujourd'hui avec des rebondissements. Il s'articule avec des communautés agraires, des communautés d'enseignement autour de la non-violence et un réseau d'amis et de proches.
Hélène, est ce que tu pourrais nous esquisser aussi un peu ton parcours ?
Hélène : Moi aussi, il n'y a pas de conversion. C'est plutôt une espèce de glissement progressif, une prise de conscience qui se construit très progressivement. Et au fond, quand j'essaie de jeter un regard dessus, j'ai dès l'adolescence quelque chose qui se tourne vers la non-violence parce que ça me semble être vraiment la seule attitude cohérente pour un chrétien, et la question « Comment échapper à la violence ? »
Alors après, il y a des rencontres… La rencontre de Jean Goss qui était un très grand militant non-violent. Ça a été une rencontre très brève, mais qui m'a conforté dans l'idée que c'était vraiment par là qu'il fallait aller. C'est resté une espèce d'aspiration avec un centre d'intérêt. Et le point de bascule, je dirais, c'est la rencontre de la non-violence gandhienne au fil d'un stage sur la non-violence au quotidien. Parce que le problème de la non-violence, c'est que d'un côté, il y a la militance et la vision d'un militant non-violent à la limite du martyr. Et puis, de l'autre côté, il y a le quotidien. C'est dans mon travail comment échapper à la violence ? Dans ma famille, j'ai des enfants, je fais quoi ? Comment est-ce qu'on fait pour choisir une éducation non-violente ? La non-violence dans les rapports interpersonnels, il y a tous ce côté-là. Et puis il y a la bascule de la non-violence gandhienne. Il y a la prise de conscience que, simultanément, la démarche spirituelle, la façon de vivre, la lutte non-violente, mais la façon aussi de s'habiller, de manger, de travailler, que tout ça, c'est la même chose. Donc l'écologie à ce moment-là devient une évidence. L'Écologie, la non-violence sont complètement liées. C'est à dire que la façon dont je vais faire mes courses au marché plutôt que dans un supermarché, c'est un acte non-violent, c'est un acte militant. La façon dont je vais tricoter moi-même mes poules au lieu d'acheter des poules qui sont fabriquées en Asie du Sud-Est dans des conditions de surexploitation. Alors, ils sont beaux, mais la façon dont moi je vais les faire, eh bien, ça va être un acte non-violent.
Alors l'un des problèmes, c'est qu'à partir d'un certain moment, on est considéré par son entourage comme un martien : Pas de machine, faire les choses soi-même, refuser d'entrer dans une espèce de consumérisme à certains moments, ça fait carrément rigoler. Il faut assumer. Et là, en fait, c'est tout un cheminement que nous avons fait ensemble.
Michel : Dans le même ordre d'idée, depuis toujours, depuis que je suis en 6ème, je vais au travail en vélo et je me souviens d'un établissement un peu loin de la maison. On avait quand même 40 minutes de vélo pour aller travailler matin et soir et mes collègues m'accueillaient avec un sourire narquois. Et dix-quinze ans plus tard, je suis élu conseiller d'agglomération et un de mes anciens collègues qui se moquait de moi et qui était pourtant prof de sport, et président du conseil d'agglomération. Il préside une séance ou il présente le plan climat de l'agglomération qui est un projet pilote. Et ensuite, pendant le Pau, il vient s'excuser auprès de moi en me disant « Michel, tu dois être en colère contre nous. On se rend compte maintenant à quel point on a eu tort de pas te prendre au sérieux. ». En fait, de ne pas prendre au sérieux le fait que j'allais en vélo ou au lycée tous les matins. Et ça, c'était quand même étonnant comme signe d'une espèce de conversion collective.
Parce que vous, autant sur le sujet de l'écologie, mais aussi sur celui de la non-violence. Vous étiez un peu précurseur dans une société, une Église qui ne s’en occupait pas tellement encore à l'époque. Est-ce que vous pourriez détailler un petit peu le lien que vous faites justement entre cette thématique de l'écologie et celle de la non-violence ?
Hélène : Cette question est une question absolument fondamentale. La crise écologique, on est dedans et elle a un impact beaucoup plus terrible, pour le dire vite, sur les populations fragiles, que ce soient des populations du Tiers-Monde, que ce soit chez nous, des populations qui sont quelque part dans le bas de l'échelle sociale : L'impact est terrible, le sera de plus en plus et au bout du compte, c'est ça qui génère de la violence. Il y a violence parce que des gens subissent un certain nombre de privations, parce qu'il n'y a plus assez de tout pour tout le monde, parce qu'il n'y aura plus assez d'eau. Là, on hurle sur la sécheresse en France, mais toute l'Europe est impactée et ça fait quand même un certain temps que ça dure. Maintenant on s'en rend compte, tant mieux. Mais le résultat, au bout du compte, ça veut dire des transferts de population, ça veut dire des épidémies parce qu’il y a des famines, parce qu'il y a des réfugiés, parce que ça va provoquer et ça provoque des conflits armés, des guerres. Donc on est en plein dans le cœur et travailler sur la question écologique, c'est travailler sur la question de la violence donc, et une démarche non-violente doit passer par une démarche écologique.
Et la non-violence gandhienne, nous a bien souligné que cette démarche-là, cette démarche d'interrogation finalement de nos moindres gestes, elle est liée à une démarche spirituelle. Et que tout ça, ça fonctionne ensemble. Ce qui veut dire que quand je fais la cuisine, eh bien je peux avoir une action écologique. J'ai eu une action non-violente et j'ai une action spirituelle. C'est un geste spirituel.
Donc, si je comprends bien, non seulement l'écologie produit de la violence, c'est peut-être ce qui peut nous pas être le plus évident. Mais aussi les outils développés par la non-violence sont écologiques et peuvent être des outils dans le cadre d'une crise écologique.
Michel : Tout à fait. C'est dans les deux sens. Avec pour le dire un peu autrement, parce que ça a été un des phares de mon engagement politique : Recentrer la réflexion sur les victimes « Tiens, qui est victime ? » dans Lanza del Vasto, il y a un certain nombre de préceptes, de préconisations, et il y a avoir le souci de ne peser sur personne.
C'est très compliqué en fait, et c'est un peu paradoxal parce qu'on vit en collectivité. Donc on s'appuie toujours sur les uns sur les autres. La différence entre s'appuyer sur quelqu'un et peser sur quelqu'un n'est pas forcément très simple à faire. Et en même temps, elle est essentielle. Et donc voilà. Quand je fais la cuisine, avec quoi je le fais ? Quand j'appuie sur un bouton pour qu'il y ait de l'eau qui coule, un moteur qui tourne tout seul, qui fait le job derrière ? Il faut être clair si je mets un moteur électrique et que je branche et que j’appuie sur le bouton, moi je me repose, il y en a un autre qui bosse pour qu'il y ait de l'électricité. C'est idiot, mais on oublie de le dire. Et si on vous remet ça au cœur de ses préoccupations, « Sur qui je pèse ? », « Quand je jette quelque chose sur la tête, de qui est ce que ça retombe ? » au sens le plus concret du terme. Et là, la notion de victime qui va être, qui va encaisser quelque chose, endurer quelque chose à cause de ce que je fais, va être un guide spirituel et politique, à la fois pour l'action collective et pour le choix de vie individuelle.
Hélène : Cette question en même temps, il ne faut pas se faire d'illusion nous faisons partie de la population la plus favorisée de la planète. Donc, automatiquement, nous pesons sur plein de gens qui sont loin, d'autres qui sont près d'ailleurs, et nous ne pouvons pas y échapper. Si on pourrait tout abandonner et les rejoindre. Et nous n'en sommes pas capables et c'est peut-être pas souhaitable.
Cette prise de conscience de cette responsabilité, ça peut être absolument terrifiant. Ça peut être moteur de désespoir et ça peut être quelque chose d'écrasant. On peut être écrasé par la culpabilité. Mais dans une perspective où tout se répond : La démarche spirituelle, la recherche de non-violence, la recherche des gestes individuels et collectifs qui vont agir dans une perspective écologique…Tout ce mouvements-là, c'est quelque chose qui est totalement libérateur parce que la culpabilité se transforme en responsabilité. Oui, faire tel ou tel choix de vie, comme disait Michel, prendre son vélo au lieu de prendre une voiture, c'est un geste responsable. C'est un geste qui va assumer quelque chose. C'est ma façon à moi d'avoir…. Alors évidemment, c'est le colibris, la petite goutte qui éteint le grand incendie, qui a l'air absolument dérisoire. Mais à ce moment-là, j'échappe aux remords, j’échappe à la culpabilité, j’entre dans une dynamique qui est une dynamique constructive. J'essaie d'assumer ma responsabilité là où je suis, ici où je suis. Et à ce moment-là, faire la cuisine, c'est une prière ou tricoter mon pull ou prendre mon vélo.
On entend que vous étiez une famille très engagée au niveau individuel, au niveau de vos choix de vie. Est-ce que Michel, ton engagement en tant que conseiller municipal de la ville de Mulhouse avait pour motivation le fait d'agir sur les structures génératrices de violence dont parlais tout à l'heure, Hélène.
Michel : Alors d'abord, qu'est ce qui m'a donné envie ? On est venu me chercher. Moi, j'avais le goût du débat public, donc je suis allée au débat, aux rencontres citoyennes. Dans les conférences sur l'avenir du pays, il y a des questions du public après les meetings politiques. À un moment, quelqu'un m'a dit maintenant un meeting politique à Mulhouse sans une question de Michel, c'est un meeting raté. Et au bout de quelques années à poser des questions, l'équipe du maire m'approche en disant « On a besoin d'écologistes, tu poses des bonnes questions, il serait temps que tu te mettes à fabriquer des solutions. » Et c'était quand même un défi parce que j'ai été habitué à poser les questions qui emmerdent et pas forcément à négocier les réponses.
Ensuite, ils voulaient un écologiste. Nous nous sommes convenus tout à fait. Je n’étais pas spécialement branché sur la non-violence, mais en même temps, le maire m'a donné comme première responsabilité la sécurité routière. On n'est plus dans l'écologie, mais pour moi, ça a toujours le même sens. « Où sont les victimes ? Qui est victime de quoi ? »
En écoutant Michel, je me demande si l'engagement dans la politique locale a la même vertu libératrice que vous décrivez pour l'action individuelle. Est-ce que c'est quelque chose que tu as pu expérimenter ?
Hélène : Oh oui, oh oui, ça ! ça je témoigne ! Je témoigne que je suis passé de l'inquiétude ou ils s'engagent dans un truc qui va lui bouffer tout son temps. « Est ce qu'il va s'occuper encore de sa famille ? ». Je suis passé en l'espace d'un an. Mais quel bonheur de voir un homme heureux parce qu'il a fait un petit peu avancer les choses !
Michel : Oui. Et puis, il y a toujours ce travail de souci des victimes. Dire ce qui ne fonctionne pas sur qui ça pèse. Et quand on voit ça ? Quand on pilote un comité de sécurité routière, désolée, j'y reviens. J'y ai passé 20 ans et qu'on a en face de soi. Le délégué départemental de l'Association des paralysés de France, qui est sur un fauteuil roulant pour toute sa vie parce qu'un connard lui est rentré dedans. Voilà, là, on a en face de soi une victime et on fait en sorte qu'il y en ait pas d'autres.
Quand on est aussi engagé en cité, dans le monde associatif, dans son métier, dans ses choix individuels de consommation, de mode de vie. D’où, est ce que vous tirez toute cette énergie ? Vous avez parlé de la vertu libératrice, de l'action individuelle, de l'action politique, mais au-delà de ça, est ce qu'il y avait des choses qui constituaient comme une colonne vertébrale pour vous permettre de tenir bon quand vous étiez aussi parfois à contrecourant ?
Hélène : Je dirais. Il y a la certitude que c'est quand même globalement quelque chose qu'on partage. On n'est pas tout seul, nous deux. Chacun est avec l'autre et on n'est pas tout seul parce qu'il y a toujours le troisième avec.
Michel : Le verset qui est très éclairant mais qui m'est revenu en séance de conseil municipal, j'entendais des choses insupportables. C'est la prière de Jésus sur la croix. « Père pardonne leur… »
Hélène : Il y a beaucoup d'émotion…
Michel : Je le redis « Père, pardonne-leur, ils ne savent pas ce qu'ils font. » Je l'ai vécu face à des gens qui m'ont insulté publiquement de façon grossière. Et ça, c'est ça aussi qui m'a permis de passer dessus.
Merci pour le partage de cet outil. On est convaincu qu'on avance avec les questions des autres et c'est pour ça qu'on aime bien poser cette question des questions. Justement, est ce qu'il y en a une qui vous taraude en ce moment plus particulièrement ?
Michel : Une préoccupation peut être plus récente, c'est la préoccupation de l'esthétique rendre le monde plus beau. Souvent, quand on parle d'action politique ou de de combat et sur la non-violence ou sur l'écologie, on est sur des notions de justice que je ne désavoue évidemment pas. Mais la question de la beauté du monde est une question qui est souvent gommée, qui renvoyait à une espèce de vision romantique.
C'est beau/ pas beau, c'est du romantisme individuel. Or, il y a une composante fondamentalement politique de la beauté du monde. Accessoirement, faire des ZUP (zone à urbaniser en priorité) absolument ignobles, c'est générateur de violence. Et c'est générateur de gaspillage. Je veux dire plus les gens vivent dans un cadre moche, plus ils se comportent comme des cochons. Et vous ne pouvez pas leur demander de faire autrement. Et chaque fois qu'on gagne sur la beauté du monde, on gagne à la fois sur le respect de la création qui va être un pilier de l'écologie. Et puisqu'on est sur une émission chrétienne à ce moment-là, il faut bien parler de respect de la création au sens ou la création est une création de Dieu et en tant que création de Dieu, elle a droit à notre respect. Là, on va faire quand même la minute de théologie de la matinée et cette qualité esthétique qu'on va gagner, va faire baisser la violence et va préserver la création. Ça, c'est une chose que je n'ai perçu qu’assez récemment…
Michel : Et en même temps, cette préoccupation n'est pas complètement surprenante puisque vous avez tous les deux un peu des chœurs d'artistes avec Michel qui est flûtiste, et Hélène, chanteuse.
Cette semaine, pendant la retraite de Carême, Terre promise, on médite l'Évangile des Rameaux. Est ce que c'est un Évangile qui vous parle et est ce que vous vous sentiriez un bout.
Hélène : Au palais d'Hérode, il y a des tas de gens très importants qui discutent d'alliances très compliquées. Il y a des choses très sérieuses qui se passent. Il y a des choses très glorieuses. On a là les zones du pouvoir et c'est dans ces zones du pouvoir à la marge, tout petit, oublié, il y a quelque chose de fondamental qui est en train de se passer et qui est en train de tout retourner. Il y a un homme qui entre à Jérusalem, monté sur un âne comme un n'importe quel potier qui va au marché apporter le fruit de son travail, comme n'importe quelle femme qui apporte au marché la menthe et le cumin qu'elle a cueilli dans son jardin. C'est quelque chose qui est de l'ordre du quotidien, de l'ordre de l'ordinaire. Et soudain, ça change tout. L'important, c'est pour moi de croire que là, il y a quelqu'un à suivre. C'est cet homme qui est juste entouré de ses amis et qui entrent de la façon la plus la plus simple et la plus ordinaire. Et là, il y a quelque chose qui change, et c'est le destin de l'humanité qui change. J'ai envie de dire suivons le maintenant, c'est lui qu'il faut suivre.
Je pense que Michel dira tout à fait autre chose.
Michel : Au Rameaux, tout le monde est pour. C'est comme quand tu fais une marche pour le climat. Aux Rameaux, tout le monde est derrière Jésus. Une semaine après, tout le monde le renie. On est toujours coincé entre les deux. On n'a pas la solution. On est à la fois complètement pécheurs et complètement pardonné. C'est quand même aussi la force du message chrétien. Mais ce complètement pécheur et complètement pardonné. Il n'est pas forcément toujours simple à vivre… Et il faut avancer, essayer de faire avancer collectivement, avancer peut-être être un peu en avant des autres pour pouvoir les entraîner. Le monde a besoin de prophètes, pour qu'un prophète soit entendu, il ne faut pas qu'il soit trop loin devant, parce que s'il est trop loin, plus personne ne l'entend. Donc on est toujours partagé sur ce genre de choses. Les Rameaux, oui, il y a de l'enthousiasme. Il retombe vite. Après, il faut le relancer.
Paula : On repart de cet entretien avec énormément de choses à méditer, à ruminer. Mais on voulait quand même vous demander si vous aviez un verset biblique ou un passage d'évangile à nous partager qui vous nourrit particulièrement et qui vous parle.
Hélène : D'une certaine façon, je me retrouve dans ce texte d'Évangile que j'appelle le petit déjeuner sur la plage. Ce moment où Jésus ressuscité est sur et sur la plage et appelle, et il leur dit « Est ce que vous avez quelque chose à manger ? » Et quand il arrive et il y a du poisson qui est en train de griller. C'est une scène extraordinairement humaine et qui en même temps renvoie cette solution. Il y a quelqu'un qui appelle, et il y a un du groupe qui dit à l'autre « C'est le Seigneur ! » c'est lui qui me dit c'est le Seigneur. Et on revient toujours à cette question de la communauté.
Bon, j'aime bien ce texte avec cette espèce d'inattendu débordant. Oui, on tend les mains et à un moment, il y aura une mesure tassée, secouée, débordante. Je le crois, même si pour l'instant, mes mains sont quand même assez vides.
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